Magui: Damos inicio a la reunión del día de la fecha, domingo 4 de abril, del año 2010
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| Rulo:0-10 Magui: Damos inicio a la reunión del día de la fecha, domingo 4 de abril, del año 2010. Pato: Vamos a discutir la vida afectiva de Magui. Magui: No. Están presentes: Pato: Pato. Willy: Willy. Rulo: Rulo. Jesi: Jesi. Juli: Juli. Magui: Y quien les habla. (blablabla, empieza Rulo a leer su texto, pasa un barco y sigue leyendo) Pato: Che, decís ahí que hay como una primer libertad, que consistió en concebir al cuerpo de una manera anatómica, física. Eso sería, me interesa esa idea, en un momento en que la medicina estaba dominada por cuestiones de moral o cuestiones religiosas apareció esa idea de concebir al cuerpo como una máquina. Y eso sería como una liberación del paradigma anterior donde predominaba una cosa más mística, y vos estás planteando como una segunda revolución donde se abandone aquello que se conquistó y se avance en una concepción del cuerpo distinta. Jesi: Como bueno, primero decís no hace falta solamente mecharle un poquito más de alma al cuerpo, sino que hay que verlo con una segunda concepción y ahí empezás a desglosar eso. Rulo: Sí, yo lo escribí pensando como que si se agregan cosas así más psicológicas o se deja de tratar al cuerpo como un objeto y se trata como algo más holístico, pero se sigue tratando de la misma manera es lo mismo, va a ser la misma relación de dominación, no sólo con el cuerpo, sino con lo otro, como era antes. Juli: Por más que lo veas como un todo? (no se entiende) Jesi: Yo no entendí lo de las libertades. Pato: Leelo, podemos ir párrafo por párrafo. Jesi: “Pretender que el médico trata sólo con un cuerpo-objeto, como afirman los discursos dominantes, da lugar a que se invisibilicen toda una serie de prácticas de la medicina o de consecuencias de la misma, y a que se dificulte la comprensión de la salud y de la enfermedad. La subjetividad del paciente sigue existiendo, aunque no se la piense, como también los efectos que sobre ella produce la práctica médica. ¿Se trata entonces de sumar contenidos, de qué el médico vea los aspectos psicológicos, culturales, sociales del paciente? Si al cuerpo-objeto le "adherimos" más o menos cerca el alma, ¿ya está?” Magui: No, no está. (risas) Pato: Está la idea fuerte de que no basta con complejizar lo que hay sino que hay que hacer un cambio más radical, no? Jesi: “Es necesario dejar de pensar al cuerpo de la manera en que lo hacemos. Afirmamos que ver que el paciente es algo más que una serie de órganos puede posibilitar una medicina que incorpore otras palabras a su lenguaje, que piense de que forma actúa sobre lo subjetivo del paciente, sobre el dolor, la angustia, las emociones, la historia, etc. Pero ver esas cosas importa en la medida en que a partir de poner la mirada en ellas se puede cambiar la práctica médica. Porque la medicina no mejora con ensanchar su campo o poner de manifiesto lo grande que es el mismo, sino con cambiar ciertas tendencias que en ella se manifiestan.” No lo copiemos tal cual, porque está medio como difícil no para leer ese renglón? Pato: Igual es un insumo como para algo más general, no? Jesi: Bueno.. “Incluso la reducción en los discursos de la medicina a lo técnico, el cuerpo compuesto de átomos y moléculas, puede haberse vivido en un primer momento como una ampliación de las libertades, en un tiempo en que eran más abundantes entre los médicos los discursos sobre "higiene moral". Pero la limitación de los discursos sobre la subjetividad, en el marco de la consolidación del cuerpo enfermo como objeto de la práctica médica, hoy ya no sería un avance porque, como decíamos, sólo sirve para ocultar una serie de prácticas médicas, y para entorpecer otras.” O sea, fue una liberación porque era como que al tener más explicaciones como que en eso se vivió como una liberación el hablar de los átomos y todo eso? Rulo: Sí, y también como una liberación para mi porque cuando el médico hablaba del alma o la conciencia y demás hablaba de una manera absolutamente represiva como era la psicología o la psiquiatría en esa época. Y entonces, para que hablen así de lo psíquico, prefiero como que no hablen de eso. Jesi: Pero o sea, todo esto de los átomos y eso, te referís a como empezar a ver desde los neurotransmisores y esas cosas, o sea no... Rulo: Sí, como el paso del momento en el que el médico se ocupaba no sólo del cuerpo como objeto sino también sobre el alma, en el que era como una especie de cura también, al paso más, no sé, todo sobre la técnica como que limitó su campo de dar discursos represivos. Parte magui: 10 al 20 ( se superpone con lo de jesi) del MP3 RULO(jesi) p: La psiquiatria no resuelve en un sentido de buscarle a cada enf mental un correlato biologico? No es la premisa de la psiquiatria o no? ju: mas o menos si j: sin embargo reconoce todavía enf en las q .. ellos dicen hay mas componente biologico que psicologico ju: pero tenes las 2 vertientes. Son las 2 teorias para explicar. En los manuales de psiquiatria tenes las explicaciones biologicas y las cientificas y depende de q manual tengas, te dicen esto es por un déficit de dopamina, esto se cree q el núcleo accumbens del lado derecho secreta mas serotonina, etc p: termina ahí todosiempre? ju: a todo se le intenta buscar un componente asi o un componente genetico. Hubo una corriente en un momento q intentaba buscar un correlato genetico a todo eso a partir del descubrimiento del mapa genetico P: de ahí el gen homosexual Ju: no se si de ahí..pero W: aca hay mucho psicoanalisis mechado en psiquiatria. la mayoria de los psiquiatras argentinos son psicoanalistas Ju: en la catedra del durand q estaba yo era 1 solo psicoanalista q era mas o menos piola y el resto eran… J: charcot.. P: eso no nos mete en un problema pq como nosotros no tenemos la teoria q va a dirimir esto, no vamos a hacer la revolucion nosotros, lo mas q podemos hacer es llamar la atención sobre esta necesidad de un cambio de mirada. A mi la sensación q me da este “toma la vos dame la mi” del medico y el psicoanalista sigue preso de la dicotomía cuerpo-alma, es lo maximo q puedo arriesgar. Ni en pedo podria decir como esto podria pensarse distinto J: claro, o como seria esa 2da liberación P: claro, pq yo pienso ese medico… como q el medico mas progre es el q por cualquier cosa te manda al psicologo. Y parece q ahí no se esta solucionando el problema M: no, es q es el mismo. Es el q hace no se cuantos anos, muchos, no se sabe q problema es, bueno: cometiste algun acto en contra de la sociedad y.. P:claro, antes te mandaba al cura J: pero, entonces, el q no te hace eso. Y te dice : debe ser por el stress q estas viviendo. Ese si esta bien?? Ahí lo hace mas difuso lo de la division cuerpo alma pero es como: esto es asi, y aparte le estas agregando el componente alma pq estas estresado P: claro, pero el stress como se arregla? Pq ahí esta el debate. El psicologo busca reconciliarte con alguna estructura q te permita asentarte y procesar distinto el stress. Eso sigue una resolucion de tipo individua. A mi lo q me preocupa de la psicologia en gral es eso, q es buscar el modo de reconciliarte con tu flia pq ese es el paradigma freudiano, lacaniano. El q te dice: el stress del mundo se puede arreglar socialmente o individualmente con un tecnico de tu psiquis. Yo no veo cual es la salida a este debate pero me parece muy pretencioso q nos competa a nosotros… M: no, ya habiamos dicho q ibamos a hacer algo, lo q vos dijiste, mostrar… tirar la bola digamos P: hay q ver si estamos de acuerdo en esta caracterizacion del psicoanalisis,, uds usan psicoanalisis.. J; yo no uso mas psicoanalisis…hago terapia cognitiva pq me quede sin plata y tengo q usar la de la obra social P; pero no importa, podes tener una caracterizacion… R: no, pero no hace falta esto, pero pensemos q la psicologia tbn puede ser represiva, o q no necesariamente es liberadora, podemos estar de acuerdo en eso sin conocer demasiado W: yo no se si me meteria a pensar q pensamos del psicoanalisis M: si, eso, si es un texto final del cuadernillo estamos como desviandonos.. W: estamos abriendo cosas nuevas… P: si dar cuenta de q remitir al psicoanalista q parece ser la salida de moda duplica aquello del cuerpo alma otra vez, sabemos q de base hay un problema W: pensemos pq es un limite eso, pq es un problema J: y pq estamos todo el tiempo tratando de encontrar unidad y si lo disociamos asi.. M: claro, no importa q lo trates con un o con otro, estas dividiendolo W: pero pq eso es un problema? J: por esto, la perdida de la unidad. Pq aparte, en algun punto es: bueno, entonces a mi traeme la consulta de lo meramente organico y eso dejalo para hablarlo con el psicologo. Es eso..se argumenta desde el relato de la persona q se siente mal y q en ambitos distintos trabajas como si fueran cosas diferentes P: me parece q es el problema de cualquier disciplina..p ej en las humanisticas es muy claro: como vos podes separar cs politicas de filosofia y economia? Q, la politica es una esfera q se pueda tratar en forma separada? Los politologos salen con un discurso en gral poco atento a lo economico, o tenes los economistas despolitizados. Como q la maquina universitaria al dividir de esa manera hace perder la riqueza a ambos. Puede haber medicos estrictamente biologicista y psicólogos q creen q todo tiene una explicación desde lo mental y q lo otro es irrelevante. Ese es el riesgo q se corre con aumentar la division. Y creo q hay un malestar en Medicina con la excesiva biologizacion de algunos temas, o al menos lo tienen uds M: si nosotros lo tenemos J: si, bueno, pero yo queria ir mas a lo esteoripado… yo el otro dia escuche una mina q decia : ay no , a mi ese no me gusta pq es muy psicologo M: hablando de un medico? J: si. Pq uno pensaria q es la tendencia de la medicina pero q a la gente le gustaria alguien q tenga mas empatia por lo psicologico. Y hay gente q realmente no le gusta, q no elije un medico asi, lo ve como un chamuyero al q le habla de eso, como q no sabe nada, y todo lo resuelve en un psicólogo. W: la mayoria lo ve asi R: es mas facil tomar una pastilla que hacer un tto psicologico J: para mi esta re dividido eso, hay gente q dice: ay mira q atento me mando al psicologo, comoq piensa en otras cosas y hay otros q dicen directamente dicen no, e sun chanta W: creo q el q va al medico busca soluciones rapidas J: ahí tbn depende la clase social y eso. W: para mi esta buena esa linea de plantear el riesgo de la separacion. Para mi esa separacion es en cierto sentido necesaria a la hora de analizarla. Pensar las disciplinas como categorías analiticas siempre teniendo en cuenta q La realidad es indivisible. Plantearlo como un riesgo. P: pero un riesgo q esta en la base de nuestras inquietudes. Buena parte del cuadernillo es una queja contra el tto q se hace del cuerpo como una suma de fluidos o de organos Entonces, esta en el fondo de e nuestras inquietud eso W: si, un riesgo q se da de hecho, algo q puede pasar, q pasa Eso puede estar encadenado a si vamos a hablar como se supero el paradigma religioso y ver como se consolido el paradigma después de la revolucion cientifica y como sequedo dividido todo en disciplinas P: me parece q con advertir de los problemas y dar cuenta de que pareceria ser necesario un nuevo cambio de miradas sobre la cuestion medica. Que aquello q fue una conquista hoy se revela como un problema…casi todas las cosas q son conquista de la humanidad, después se revelan como un limite. Y advertir…igual es verdad q no estamos de acuerdo y no vale la pena… esta metáfora q uso magui recien: antes te mandaban al cura, ahora te mandan al psicoanalista.. es algo q uno quizas podria advertirlo en el sentido q… a ver, los limites q la medicina encuentra en si misma parece q empieza a derivarlos al psicoanalisis, hay una sombra sobre la medicina. Y eso esta bueno advertirlo pq es el resultado logico de la escisión Ju: como q necesita un complemento W: eso es cierto, pero (tal vez pq no se me ocurre pensar como seria). A mi lo mas probable q se me ocurre es el trabajo en equipo. q labure un medico con un psicologo al lado y q piensen colectivamente q hacer con una persona incluyendo a la persona obviamente, pero no se me ocurre dejar de tener medicos y dejar de tener psicologos M: claro, es un cambio de paradigma. Con los elementos que hay ahora, el medico y el psicologo no se si se puede lograr eso. W: completamente de acuerdo. No es simplemente una decisión del lugar de laburo de decidir ponerlos a laburar juntos, requiere ensenar a laburar en equipo y requiere q la medicina tenga elementos de psicologia pq no pueden ser 2 cosas completamente separadas q las juntas M: por eso, para mi no es q la medicina tenga elementos de psicologia. W: q sea otra medicina. M:claro! Q se enfoque desde otro lado. Pq sino seguis enfocando desde el mismo lado solamente q, como dijo Rulo en su texto, amplias el campo de conocimiento. En cambio, mirar desde otro lado.. y q ya de una empieces a mirar algo completo..la primer mirada es algo completo. No es algo separado y q intento juntarlo agregando materias de psicologia J: no, pero para mi igual tendria q haber.. de base tendrias q cambiar una nocion de cuerpo, esto q hacemos nosotros, y toda la idea de fondo. Pero es re importante tener tecnicas terapeuticas tbn, en ese sentido, como decirle a un paciente q tiene una enfermedad terminal o como abordar la violencia familiar.. hay un monton de cuestiones q hoy por hoy quedan totalmente a criterio personal de cada medico, se sus propios… M: si, pero eso seria mas como ensenarle al medico cosas q… no necesariamente q un medico sepa eso es q sepa de psicologia. Yo me refiero cuando hablo de medico y psicologo me refiero por ej cuando tenes estress y tenes una ulcera. No trabajar un medico y un psicologo, q el medico trate la ulcera y el psicologo el stres y trabajen en conjunto..para mi eso se tiene q ver de un lado diferente … A eso si, obvio, el trato con el paciente, formas de decir las cosas,,todo eso tiene q haber una formación de eso. Pero para mi el Q el medico sepa q la ulcera pueda ser por stress y entonces tengo q tratar q el paciente no tenga mas stress y usar elementos de psicologia, es seguir con la division, solamente q yo estoy ampliando mi campo pero es seguir viendolo como algo separado. P: quizas.. Parte desgarbada por rulo 30 al 42 Mp3 nico: 1 al 17 Ultimo parrafo de rulo!! Jesi: Callense giles! Willy: Bueno, un poco lo que hablabamos recien, no? Pato: Y eso del budismo? Rulo: Habia pensado en que el budismo cree en todo eso de la reencarnación y como q capaz eso es separar el cuerpo desalma, y nosotros habiamos dicho que el budismo era un ejemplo de lo q no separaba cuerpo y el ealma, pero supongo q tendriamos q conocer mejor el budismo… Magui: No entiendo, vos estas preguntando si el budismo separa el cuerpo del alma? Rulo: No, me acorde de eso que habiamos dicho, y pensando en que cree en la reencarnación es como un alma que podria vivir en distintos cuerpos… M: Para mi no se si es tan asi, no se si ve al cuerpo como algo que uno viene a a habitar, como se ve una confluencia de energias me parece, y dentro de esas energias esta el alma, no se si tampoco es un alma como un ente sino que e eso… cosmos que se condensa en algo y después eso es como que se disuelve ara volver a condensarse después… no se, para mi no lo divide tanto… R: puede ser, yo lo puse porque me genero dudas en realidad… W: u pequeño comentario… el otro dia estaba viendo uno de estos animes, los dibujos japoneses, vierno que hay muchos sobre robots, estos robots gigantes controlados por gente… Juli: Como los Power Rangers… W: Claro, los PR se lo copiaron… Bueno, en los anime hay mucho de eso… y pensaba q siempre q sea arma el robot grande se lo maneja desde la cabeza… siempre los q lo contreolan estan metidos dentro de la cabeza… me parecio interesante… M: Muy interesante… Como este paradigma esta en todos lados, hasta en el anime… W: Haste en los japoneses… M: Hasta en los japoneses, que son budistas muchos… Pato: No esta mal el ejmplo, es interesante… El tema seria para mi pasar en limpio lo que fue sedimentando no? M: Yo tengo una duda... que queremos transmitir con este texto final? J: Nuestra incertidumbre, compartir nuestra incertidumbre, porque no nos la bancamos solos… Si a mi me toca pasar por esta duda existencial, a vos tambien… es bardero digamos… J: Para mi busca sintetizar los textos anteriores, el trabajo que venimos haciendo, pero dejar abierto para pesar, para qiue otro se sume y empiece a pensar sobre eso… P: Queremos tambien validar nuestra forma de intervención. O sea, nosotros detectamos un malestar, lo trabajamos, encontramos algunas limitaciones a como funciona la medicina y abrimos un debate. Nuestra idea es tambien defender un poco Conjugando como espacio, no? M: Claro, pero yo no se si es un texto de resumen de lo que hablamos en la publicación, si es una discusión pasada al papel, eso… W: Para mi es como dije antes, lo que tiene que quedar muy explicito son los limites que encontramos nosotros, tanto a la carrera como a la practica M: Claro, es como que entiendo, pero me cuesta imaginarmelo… P: Un prototipo habiamos dicho, algo del estilo de contar un poco lo que se venia haciendo en el cuadernillo… J: Como el mail que escribio willy , que relataba lo q habiamos hecho hasta el momento, lo que nos habiamos propuesto, como habiamos clasificado los textos, y por ahí con el 3er grupo que era el que proponia salidas creativas desarrollarlo mas y plantear los limites que veiamos en eso. Como ya venimos formateados con la idea cartesiana y por que nos cuesta tanto pensar otras cosas… de hecho el txto que mas nos costo de los que leimos fue el de jullien, con el sentí, que nos volvimos locos por todo esto del lenguaje y como nos trababa… P: Igual algunas certezas tenemos… la certeza de que si se sigue pensando el cuerpo de la manera que se lo piensa en medicina es muy probable que nos perdamos de algo, que las consecuencias que se derivan de pensar el cuerpo como algo puramente biologico no son pocas… W: Por eso, las certezas con respecto a los limites estan… P: Si, y me parece que eso ya es bastante para un estudiante de medicina promedio que quizas no se lo habia planteado. Y va a leer un boletín de 20 pags, no? Con reflexiones sobre el cuerpo, sobre la carrera… y las sospechas que quedan me parece que estan bien fundamentadas, uno leyendo todo esto creo que se queda con la idea de que concebir el cuerpo de esta manera obstaculiza el creciemiento del conocimiento, etc… la idea q plantea rulo de un segundo cambio de mirada, una segunda revolucion sobre la disciplina, no? J: Si, tal vez reconociendo que por ahí esta paradigma fue producto de todo lo anterior, cunado se necesitaba romper con lo religioso y er a necesario q surgiera algo nuevo pero que ahora uno puede analizarlo desde otro lad seria bueno superarlo… Ju: Como en un momento fue util el paradigma religioso, llego luego para romper el paradigma cientifico, y ahora se ven los limites del paradigma cientifico… P: Y si remarcaria lo q dice rulo de q no basta con agregarle psicología… R: Para mi tambien no es solo que ve el cuerpo como un objeto lleva a una medicina insuficiente sino que lleva a una medicina errada… vieron que yo en un texto habia puesto la palabra errada y ustedes la cambiaron por insuficiente, no se, tal vez lo estuvieron discutiendo… porque para mi esa palabra era importante… P: Igual si pensamos en la gente que lo va a recibir quizas errado suena muy fuerte… e insuficiente es un modo de error tambien, no? Mas que marcar u limite nosotros no podemos… creo que si marcamos un error es porque ya tenemos algun tipo de solucion… en cambio una insuficiencia estamos en condiciones como estudiantes de señalarla… R: Si, no se, yo porque pensaba en cosas mas concretas, en un monton de practicas deshumanizadas de la medicina en las que se trata al cuerpo como un objeto, como los partos, en las que la insuficiencia llega a un nivel que ya es un error… P: Te referis a los aprtos en los que el cuerpo esta como muerto? R: Si, habia leido en un articulo como se deshumaniza el parto, y como esto de alguna manera afecta el vinculo entre el hijo y la madre, bueno, un monton de cosas J: Podemos poner insuficientes, e incluso en determinadas situaciones erradas… P: Che una pregunta, esto q para mi puede hablar del cuerpo vivo, cual es la explicaron para esto de los partos? Vieron q una de las criticas mas fuertes ahora es q se coloca a ala mujer en una posición q le hace mas difícil el parto, el cuerpo esta como muerto en el sentido de q esta puesto como para una intervención cuando en realidad lo que hace falta es la participación del sujeto, en contraposición a lo de las cholas, q paren como cagando no? Hay una explicación para esto? J: Poruqe le es ams facil par ver al medio.. P: Ah claro. Y q pasa? Seria antihigienico el otro metodo? M: pero el tema es cómo entra el medico ahí abajo… P: Pero no seria un lindo ejemplo de cómo se le da prioridad a la actividad del medico, cunado justamente en ese momento la actividad esta del lado del paciente no? El mecio tiene q estar ahí por si las moscas… Ju: Hay una película, no se si la vieron, “el sentido de la vida” de los monthy piton, q muestra a una mina pariendo, y empiezan a mostrar los mediocos “no poruqe esta maquina es increíble, nos costo tanto, hace nose q cosa, y esta es la maquina mas cara del hospital, la maquina q hace bing” y llega el director del hospital y dice “wow” tienen la maquina q hace bing!”, y la mina dice “en q ayudo yo?” y le dicen “No, vos no estas capacitada para hacer nada” y le sacan al bebe y se sacan fotos onda pesaca y se lo tiran después a la madre, es buenisimo, la cero intervención de la persona en la medicina y la tecnología a full… P: Che podria ser un ejemplote algo q probablemente a esta altura sea concebido como un error? R: no se, puede ser, para mi si, pero es debatible… M: La verdad es q esta realmente puesto asi para la intervención del medico y es como una situación muy extrema, llega a pasar algo y prefiero q este facil para el medico para ayudar antes q parir en una posición mas anatomica, quizas. P: llega a pasar algo es el tema de la estrangulación con el cordon? J: No, puede ser una descompensacion de la madre tambien puede ser. W: Pero que nos hcae pensar que vaa tardar ucho en actuar el medico si la madre esta parada en lugar de acostada? J: Bueno por ejemplo si se desmaya no es lo mismo que este parada q acostada… W: Que alguien la agarre… M: yo nunca vi un parto de esa forma, no se como es el dispositive teedor de la madre… W: Ademas como sabemos que muchas complicaciones de los partos no estan causadas por el esfuerzo extra que tiene que hacer la madre al estar acostada? R: Encima, no se si en todos los hospitales es igual, pero las ponen en una misma sala, desnuda, estan ahí expuestas a la gente q pasa, y hay algunos que dicen q si estuvieran en sucasa, si fuera mas un proceso natural, hay todo un proceso biologico que hace q el parto sea mas facil y demas… W: En Europa hay una movida muy fuerte con eso del parto domiciliario P: es que no seria justo el ejemplo de lo q buscabamos? Porque generalmente la preparan a la mina q va a parir no? Le van transmitiendo un saber, hay cursos prepartos? Y después tiene que estar el medico indudablemente. Yo tengo amigas que hicieron parto natural, una de ellas sufrio una hemorragia… W: No necesaiamente un medioc, puede ser una aprtera… P: Bueno, pero puede haber un imprevito q supere tu saber y necesitas alguien q te asista J: No solo por tu saber, sino q no podes en ese momento.. P: perfecto, pero ese no seria un ejercicio de difusión del saber medico y el medico puesto en un lugar distinto? |
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