Tesis de Grado
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| Entrevista a Leonel Cabrera- arqueólogo de FHUCE. ─ La primera persona que contactamos, fue Gonzalo Abella. Fuimos a hablar con él y nos contó del tema de la presentación de los niños a la luna, si era “Made in Charrúa”. Creo que dijo que la edad del cuero era “Made in Charrúa”. La práctica yuyera. Y habíamos quedado hasta ahí. Después vimos el librito de Mónica Sans, “Bases de la Población (…)”. Contactamos a Mónica Sans, y fue lo opuesto. Pero lo que ella nos decía nos cerraba. Y hablamos con la gente de las asociaciones, como Picerno, no se si lo ha sentido nombrar. ─ Sí, sí. ─ Y estamos medios chuecos ahí. Estuvimos con Picerno y con Auyanet, de ADENCH. Ana María Barbosa, que está en Tacuarembó. Es representante indígena por Uruguay. Ojo, representa a los charrúas, ¿no? Parece que otras comunidades no, nos decía Juana Olivero. Ese era el panorama que nos había cerrado el año pasado. Pero Mónica Sans y Juana Olivero nos dijeron que habláramos contigo, para ver tu punto de vista. ─ Está bien. Es la materia que yo doy en facultad. Precisamente Prehistoria y Etno- Historia del Uruguay. Yo creo que es un tema complejo, que se ha abordado de diferentes formas. Hay una autora que creo que trabaja en Ciencias Sociales, Teresa Porzecansky. Tiene explicaciones muy interesantes, a la hora de analizar el proceso que se dio del tema. ─ Capaz que más desde el punto de vista cultural. ─ Claro. Acá me parece que han seguido- y estoy retomando un poco lo que ella dice- diferentes momentos. Cuando salimos de la dictadura surge una fiebre por buscar raíces indígenas que hasta ese momento no se habían dado. Hasta ese momento había una visión extremadamente occidental respecto del indígena, como un ser bárbaro, primitivo, salvaje, insignificante. Si vamos a los textos de escuela que se usaron durante fines del siglo XIX, buena parte del siglo XX, y todavía hoy; el indígena aparece casi arañando lo humano. Es un animal que está ahí un poquito en el borde. Lo cual es contradictorio, porque por otro lado se mezcla con el tema de la garra charrúa. Un individuo que luchó por su libertad y yo que sé cuánto, pero por otro lado culturalmente lo valoramos como un ser absolutamente inferior. Directa o indirectamente. Eso aparece expresado directamente a veces, otras veces aparece sugerido. Generalmente se usan expresiones negativas, es decir: no tenían música, no tenían arte, no tenían nada. ─ No aceptaban otra cultura. ─ Exactamente. Y bueno, la idea que siempre se nos enseñó en la escuela es que el indígena, frente a la civilización occidental va desapareciendo. No tiene chance de incorporarse, por lo tanto desaparece. Luego surge a partir de mediados del ´70 en la Facultad de Humanidades, la carrera de Antropología- Arqueología. Y ahí va surgiendo una visión un poco diferente, un poco más objetiva. Pero es una visión que no trasciende a la sociedad. Es una visión que de alguna manera se queda en un área muy restringida que ni siquiera trasciende dentro de los datos históricos. Hay un divorcio en nuestra facultad entre la carrera de historia y la carrera de antropólogo. La carrera de historia comienza con los griegos y todo lo anterior no importa, es bárbaro, salvaje o primitivo. Y obviamente que cuando venimos a América, todo lo indígena no importa. Entonces lo indígena aparece como un antecedente de la civilización. Una especie de capítulo previo. O aparece como las trabas que sufrió el europeo para traer la civilización a nuestro territorio. Entonces, hay una carencia notoria de información, hay una valoración negativa del indígena que es notoria; y cronológicamente, cuando salimos de la dictadura hay una cantidad de gente que empieza a inventar. Empieza a recrear un pasado indígena llegando a una exageración a veces increíble. ─ Después del ´86, cuando nació AIDU. ─ Exactamente. Una fiebre por encontrar descendientes de indígena. De alguna forma, para manejar que el indígena sigue en el territorio. Y hay algunas bases que son ciertas. Tanto por el lado de la demografía, que hay algunos estudios bastante interesantes a partir de las partidas de defunción, nacimiento y casamiento de las parroquias del territorio uruguayo. Rodolfo Gonzáles Rissotto, por ejemplo, por citar a alguien. O por el lado de la genética, en el caso de Mónica Sans. Las 2 visiones permiten ver que no se extinguieron en Salsipuedes, y que nuestra población rural, sobre todo el norte uruguayo, tiene a nivel de sangre rasgos, elementos indígenas bastante mayores que aquello que aparece en la literatura social. Eso es real. El tema es que si eso lo traducimos a nivel de la sociedad, se subraya significativamente lo charrúa, cuando en realidad el aporte humano y demográfico mayor fue el de los guaraníes misioneros. Durante fines del siglo XVII y fines del siglo XVIII hay una afluencia hacia el sur de miles y miles de individuos que van quedando y que de alguna forma aportan- la mujer- para el mestizaje muy particular que se va a dar en nuestra campaña. ─ Bueno, y está el tema de la toponimia. ─ Claro. Y esa toponimia no es prehistórica, sino que tiene que ver con estas migraciones de los siglos XVII y XVIII. ─ Inclusive nos decía Abella, por ejemplo. Una vez yo le mandé un mail diciendo “si la toponimia es guaraní, mandame decir algunas palabras que te parezcan charrúas”. Y nos mandó que la palabra gurí, por ejemplo, era charrúa. Después estaba Marmarajá, Olimar, Betete- creo que es un cerro-. ─ Sí, es un cerro de Maldonado. En realidad tenemos muy pocas palabras charrúas. Son todas muy recientes, del siglo XVIII. O sea, cuando ya hay una mezcla y una fusión entre los diferentes grupos, bastante notoria. Y en su gran mayoría son nombres propios. Eso no creo que les interese. Pero si les interesa, Barrios Pintos ha hecho una recopilación muy precisa de las pocas- son alrededor de 200 palabras- palabras sueltas. Con lo cual no se puede reconstruir desde el punto de vista lingüístico la lengua. Ni tampoco la podemos comparar con otra lengua. Sabemos que su lengua original no era el guaraní, más allá de que en los últimos tiempos hablaban fluidamente guaraní. Pero no conocemos mucho. Aparte está el tema de las distintas parcialidades. Es decir, charrúas, guenoas, minuanes, yaros. ¿Son un mismo grupo o son realmente grupos diferentes? Las fuentes históricas son contradictorias en relación a eso. Lo que no cabe duda es que en el siglo XVIII y siglo XIX están conformando un único grupo. Y el que sobrevive, el nombre que aceptan al final es el de charrúas. ─ Claro. Inclusive hay un grupo, Basquadé Inchalá. ¿Lo has escuchado nombrar? Con Mónica Michelena. ─ Sí. ─ Están recopilando una serie de palabras. Y ellos dicen que hablan charrúa. Hubo un seminario internacional de memoria e identidad el año pasado en la Facultad de Derecho, al que nosotros fuimos. Nuestro profesor nos decía que había estado cuando presentaron Mónica Michelena, Ana María Barbosa y otra gente. Dice que hablaban en charrúa. Y Arocena decía “pero para mí es un disparate”. Y nosotros le dijimos “no, mira que estuvimos con ella”. Nosotros fuimos a la casa de ella y le preguntamos “¿qué se rescata de la lengua, Mónica?”. Y como que dudaba, decía “y de la lengua creo que nada”. Y decíamos “bueno, pero hace un tiempo estaban hablando charrúa y ahora nos dicen que no hay nada”. ─ Claro. Es decir, están inventando un idioma. Cuando lo trajeron a Vaimaca, le hablaban. Y Vaimaca pobre, si el alma existe, seguramente debe estar más despistado (risas). No hay forma de reconstruir desde el punto de vista lingüístico la lengua a partir de los elementos que se han salvado. ─ Claro. Al no haber un indio que lo mantenga directamente. ─ Exactamente. Hay palabras sueltas, pero ¿cómo armamos frases? ¿Cómo unimos palabras? ¿Cómo determinamos artículos? ─ Eso mismo nos decía Mónica Sans. ─ No hay forma. Yo creo que lo que queda claro acá es, por un lado, la academia, la ciencia, objetiva; y por otro lado la ideología que lleva a forzar la ciencia para fundamentar cosas que no hay forma de fundamentarlas científicamente. Y lo grave es que esta gente discute con nosotros o cree estar haciendo ciencia. De Mattos en Bernabé, Bernabé, hizo una novela. Tomó datos de la historia y suavizó la imagen de Rivera. Está perfecto, porque él le puso que es una novela. Es ficción. Esta gente no. Esta gente incluso llega a discutir acaloradamente. Por ejemplo, el hecho de presentar los niños a la luna. Si tomamos algún librito de la Edad Media lo vamos a encontrar en Europa también. Entonces ¿es indígena o lo trajeron los españoles, y aparece? Lo que pasa es que a ellos no les importa llegar al dato. Hay una intencionalidad. ─ Como una mística. ─ Exacto. Sesga totalmente los datos. Tomo todo lo que me interesa, dejo de lado lo que no me interesa y construyo un relato. Desde el punto de vista de la antropología es bastante lógico. O sea, las sociedades viven reformulando su pasado. Está bien aceptarlo. ─ Ahora que pusiste el ejemplo de la presentación de los niños a la luna, está el tema de la mulita. Y nos decía Abella “no, mulita el español lo modificó. Pero fue el charrúa quien trajo la palabra mulita”, “mautibla”. Y Renzo Pi, cuando le preguntamos, dijo “no, no. Fue el español”. El tema de las orejas, es una mula, mulita. ─ Lo que pasa es que ellos, en forma acrítica reformulan lo que les conviene de la forma que les conviene. Y después se auto convencen y quieren convencer a los demás de que eso es así. Entonces claro, como que la academia y esta gente están cada vez más lejos. Y cada vez tenemos más discursos que no se cruzan de ninguna forma. Y lo grave es el daño que provocan, porque esta gente publica. Económicamente encontraron un negocio que les sirve. Los libros se agotan. Un docente que está mal informado por ahí va a una librería, ve esos libros y los compra; y reitera lo que ahí dice porque no tiene los elementos. Entonces nos vamos alejando cada vez más de la realidad. Eso es grave, y de alguna forma hay una crítica a nuestra facultad o a la Universidad en cuanto a no salir al llano a poner las cosas en su lugar. Por lo menos lo que es ciencia y lo que es suposición. Lo que conocemos, lo que son datos verificados, y lo que son suposiciones. Porque me parece que de alguna forma también nos pagan para orientar a la sociedad. Y no lo estamos haciendo adecuadamente. ─ Y debate fuerte, porque Mónica Sans ha tenido demandas. ─ Pero por favor. Hay una denuncia contra Renzo Pi porque dijo que la mayoría de la población indígena uruguaya del siglo XIX no era charrúa, sino que era guaraní. Picerno hizo una denuncia penal porque dice que una persona que diga eso no merece ser docente de la Universidad. Y Renzo Pi llega a través de un concurso de oposición y mérito, como todos nosotros ¿Quién es este buen señor? ¿Por qué no se dedica a la psicología? Lo insólito es que los jueces le dan pelota, dicho y llanamente. Y tenés que ir a declarar. En otros lados no pasa, absolutamente. Primero, tiene que hacerse cargo de lo que dice. Y tiene que tener autoridad para decir algo. ─ Sí. Nosotros, cuando empezamos con todo esto, pusimos en Internet “descendientes de charrúas”, a ver que había. Y apareció él. Pero nunca lo fuimos a entrevistar, para ver cuál era el punto de vista de él. Y una vez, justo lo encontramos y fuimos a hablar con él. Era demanda, “yo hice esto por esto”, a Mónica Sans era “por esto, por aquello, por lo otro”. ─ Sí, el otro día entrevistamos a una representante de INDIA y nos dijo que tanto a Mónica Sans como a Rodolfo Martínez Barbosa los arrestaron domiciliariamente. Y fue Picerno el que les hizo la denuncia. ─ Sí, claro. ─ Y cuando le dijimos que nosotros íbamos a venir a la Facultad de Humanidades para asesorarnos con Mónica Sans, nos mandó un mail diciendo que no nos ayudaba más. En realidad fuimos a hablar con él para ver cuál era el punto de vista que tenía. ─ Y claro, está bien, escuchar todas las campanas. ─ Seguro. De eso se trata nuestro trabajo. ─ Claro. Porque teníamos sólo lo de Abella, pero estábamos como truncos. Después nos aclaró mucho más Mónica cuando hablamos con ella, y Renzo Pi. ─ Parece increíble la fuerza que tiene esta gente. El esfuerzo sistemático y planificado que hacen. Esa ley que prohíbe estudiar al único esqueleto charrúa que tenemos, que es Vaimaca, es terrible. Ley que fue votada unánimemente por todos los sectores políticos. No hubo uno sólo que se opusiera. Y que nos lleva a la Edad Media. Yo digo: partimos de la idea de que todos somos iguales, y que por tanto Vaimaca debe tener el respeto que tiene cualquier otro individuo. Vaimaca, siendo el único esqueleto auténticamente charrúa, probadamente charrúa. No se lo puede investigar. Pero resulta que a nuestros antepasados,- abuelos, bisabuelos- en la Facultad de Medicina, por suerte se los puede cortar, mirar, estudiar, analizar. Si aplicáramos a rajatabla ese mismo criterio de que Vaimaca no, y por lo tanto los demás tampoco, en Medicina ¿cómo se formarían los estudiantes? ¿Estudiando monos de vuelta, como en la Edad Media? Es terrible. La falta de visión de la realidad de todos nuestros gobernantes también respecto de estos temas, es patética. Y un esqueleto que se conservó durante 160 y pico de años en forma perfecta- no estoy justificando que estuviera allá- en el Museo del Hombre de París; en 10 años, 15 a lo sumo, no quedará nada. Porque está en el Panteón Nacional, donde hay una humedad terrible, y donde se va a pudrir rápidamente. ─ Ahí abajo es muy húmedo. ─ Incluso en algunas asociaciones dicen que lo quieren llevar a la tierra. ─ Sí, claro. Recuerdo que en un artículo periodístico en un diario, decía “para que reciba cristiana sepultura y descanso en paz”. Cristiana sepultura. Algo que debería ser ofensivo. ─ Claro. Por lo que nos decía Renzo Pi, en 1 año desaparece. ─ Absolutamente. Vamos a contrapelo del mundo. En Argentina, por ejemplo, hay una política que me parece correcta de devolver los caciques. Los que son personas con nombre y apellido. Es decir, los caciques que están en los museos y que son sujetos de derecho, porque se puede individualizar quién es. Hay una ley que los obliga a devolverlos a sus grupos, a sus parcialidades. Y con ello se están llevando a determinados cementerios indígenas, sobre todo en el sur. Pero precisamente se lo está enterrando ahí, dentro de condiciones que permitan la conservación casi indefinida. Están al vacío, son cubos de acero inoxidable, más allá de la urna que se les ponga por fuera y todo lo demás. O sea que aún así se están tomando medidas adecuadas. Acá, que obviamente nadie puede probar si hubiera una sucesión, de que hay descendientes directos. No hay forma de probar que Vaimaca tiene descendientes directos. La mayoría de ellos ni siquiera tienen nada indígena. Es un mito. Por eso ahora además ellos repiten que son indios por vocación, es decir, son indios ideológicos. Genéticamente no tienen nada indígena, pero voluntariamente ellos lo adoptan. No me parece mal. Otra vez. Y sin embargo tienen una fuerza a tal punto de que bueno, el único esqueleto que tal vez vaya a haber,- no sé mañana que pueda pasar- que se decía charrúa a sí mismo, lo vamos a perder rápidamente. ─ Eso es una lástima. ─ Y claro. Porque la ciencia avanza. Hace 20 años hablar de ADN era una barbaridad. Hoy con ADN podemos saber. En el caso de los cerritos, por ejemplo, estamos relacionando enterramientos. Abuelas, nietos, hijas, etcétera. ¿Qué se podrá hacer dentro de 50 años y dentro de 100 años? ─ ¿Ubicás a Bernardino García? ─ Sí. ─ ¿A vos que te parece? ¿Es descendiente de Sepé? ─ Ahí hay una historia bastante fuerte. Sí. ─ Vos ves los rasgos, y por lo menos (…). ─ Seguro. Hay una historia bastante fuerte. Obviamente, desde el punto de vista del ADN sería otro elemento. Mucho más mestizo, con mucho mayor mestizaje que en el caso de Vaimaca. Es bastante claro. Pero bueno, hay rasgos indígenas. Y hay un linaje que se ha podido seguir con bastante precisión. ─ Inclusive si será fuerte, como decís vos, que en Tacuarembó por ejemplo hay proyectos de ley para cambiar los nombres de las calles, hacer un monumento a la nación charrúa. El de Bernabé Rivera que está a la entrada de Tacuarembó, sacarlo. Estuvimos hablando con Ana María Barbosa, que es la que representa a Uruguay en el Fondo Indígena. Ella nos contaba eso. Y decíamos “pá, pero se ve que hay una movida ahí que (…)”. ─ Yo la parte social, digamos, lo que la sociedad quiera me parece bárbaro. Creo que no hay que oponerse. Lo que sí creo es que tenemos que separar la base de información que hay. Creo que nosotros, que somos investigadores, no tenemos que concluir lo que nos gusta, sino lo que es. Por lo tanto tenemos que orientar por ese lado. Ahora, la parte emotiva me parece bien, no estoy en contra de que formen ese tipo de sociedades, clubes, lo que sea, que se reúnan. Me parece bárbaro, creo que está muy bien. Está mostrando una sociedad viva, con intereses, con críticas hacia su identidad de alguna forma. Lo grave es cuando se entra a confundir a la gente. O cuando de alguna forma quieren amordazarnos o trabar la investigación. ─ Eso es lo peor. ─ Eso es lo peor. Y hasta ahora han podido. De hecho, a Mónica le faltó tomar algunas muestras de ADN, y hasta ahora no las pudo tomar. Quedó un trabajo trunco porque hay una ley que le impide tocar (…). Y bueno, además de la acusación de vilipendio de cadáver, cualquier cosa. ─ Sí. Inclusive Auyanet se encadenó. Hay una foto, se encadenó en el Panteón. “Y que no entraran, y que no entraran (…)”. ─ Pero bueno. Creo que hay mucho por investigar realmente, de la sociedad indígena. Creo que la visión que tenemos es muy pobre. Creo que en estos archivos hay todavía documentación, y sobre todo fuera del país; información muy valiosa. Yo estuve en algún momento- por el tema cerritos de indios- en un proyecto financiado por UNESCO, para trabajar en archivos. Con muy poco tiempo. De España, Portugal, de Perú,- por el hecho de que fuimos parte del primer virreinato- y de Charcas, o sea de Bolivia. Y ahí aparece infinidad de documentación nueva respecto de los indios. ─ ¿Es el trabajo que estás haciendo con 90 documentos, algo de eso, que nos había dicho Juana Olivero? ─ Ahí está. Y realmente hay datos interesantes que nos muestran una sociedad bastante más compleja de la que nosotros suponemos. Con una estructura económica que le permite permanecer, manejar el entorno ecológico con un éxito brutal. Hay una estabilidad cultural en nuestra sociedad indígena que no la vamos a encontrar en otras partes de América. Y eso tiene que ver con una explotación muy pautada de los recursos que tenía nuestro medio. Eso les permitía, por ejemplo, permanecer sin tener que cambiar los hábitos económicos; adoptaron la agricultura. Viviendo en condiciones- la antropología física lo ha mostrado- en las que no hay estrés alimenticio, hay una dieta bastante balanceada y buena. Hay una sociedad muy adaptada a un determinado entorno, que le permite alcanzar un éxito bastante significativo hasta que llega el europeo, obviamente. Y ahí entra toda una nueva historia que además también, a nivel de la escuela, la estamos contando muy mal o no la estamos contando. El tema es bastante más complejote lo que parece. Era una sociedad indígena muy dinámica, contrariamente a la idea que nosotros tenemos. Una sociedad indígena que adopta el caballo muy rápidamente, casi en una generación, y que cambia todo su elemento para tener una mejor respuesta en relación al medio y en relación a su enfrentamiento pacífico con el europeo. Deja el arco por la lanza. Se transforma en una sociedad,- que no conocemos los detalles- pero que es prácticamente una sociedad pastoril. El charrúa no cazaba vacas como cazaba venados antes. Controlaba, tanto al caballo como a la vaca, y se desplazaba con ella, comercializaba con ella, la llevaba a los pueblos misioneros, comercializaba en el Río Uruguay o el Río Paraná con las embarcaciones que hacían el trayecto. Y no es que cuando le pedían carne o le pedían vaca había que esperar a que fueran a cazarla para traerla. Las vacas estaban con ellos. Hay un manejo del recurso. ─ Eran pastores. ─ Exactamente. No comparándolos con los pastores europeos ni nada de eso. Pero tenían un manejo del ganado, el ganado se desplazaba con ellos y siempre estaba disponible cuando lo necesitaban. Eso implica una estrategia consciente muy particular que la adoptan- vuelvo a decir- muy rápidamente. De la introducción del ganado vacuno sobre todo, hasta que ellos aparecen comercializando ese medio ya ecuestre,- el caballo- son 30 y pocos años. Hay un cambio estructural dentro de ese grupo muy fuerte, que no lo veo del lado español. ─ ¿Has ido a Salsipuedes? ─ Sí. ─ ¿Cómo es ese lugar? ─ Bueno, primero que hay dudas en cuanto a dónde ocurrió realmente. Hay 2 lugares próximos: Piedra de la Negra y Salsipuedes propiamente dicho. Es un lugar agreste, es un lugar todavía hoy (…). Uno se hace una idea absolutamente diferente. Es un lugar pelado, con algunos pedregales bajos, tremendamente agreste. ─ Ahí hay un monumento, un cono que hicieron en honor a los charrúas, ¿no? ─ Tengo idea de que sí. Yo no he ido después de que ha habido toda esa movida. ─ Porque nosotros fuimos a Tacuarembó a conocer. Y no pudimos ir a ese lugar. Porque fuimos en ómnibus de línea y es lejos. ─ Bastante lejos, y en Paysandú, digamos. ─ Sí, sí. Porque ellos manejan diferentes hipótesis. Supuestamente los cuerpos están en una laguna, la Laguna del Silencio. Supuestamente estarían por ahí. Ellos están en una movida, en ese tema. Por eso te preguntaba como era el lugar. ─ El lugar no permite mucha conservación de nada. En esas condiciones además, como ocurrió, donde seguramente los muertos no fueron enterrados, fueron tirados simplemente, o dejados. No olvidemos un poco lo que eran las prácticas de la época, el que no estaba bautizado no podía ser enterrado en el cementerio, y por lo tanto es tirado o enterrado en cualquier lugar. No ya el indígena, sino aún el protestante, o el que profesaba otra religión. En este caso concreto. Lo que sí es evidente que el número de muertos es bastante mayor del que se supone. Rivera habla de alrededor de 40 muertos, y sin ninguna duda éste fue bastante mayor. Si no, hay que suponer que la sociedad indígena charrúa no tenía hombres, eran sólo mujeres y niños. Lo cual es una barbaridad. ─ Pi habla de 150, ¿no? ─ Claro. Entre mujeres y niños llegan- algunos son traídos a Montevideo y dejados en los diferentes pueblos por donde pasa la caravana- a casi 600. Estadísticamente, por lo general, se calcula un tercio de la población masculina. Es decir que sería un tercio de niños, un tercio de mujeres; por lo tanto 200 largos. Quedaron algunos en libertad, es cierto, pero de todas formas más de 40 muertos necesariamente tienen que haber habido. Pero también es un hecho bastante politizado. Como las fuentes que tenemos son casi todas blancas, del Partido Blanco, siempre han sido puestas bajo sospecha por parte de los colorados, hay un sesgo bastante particular. De todas formas creo que no cabe duda de que fue mediante engaño. Hay una sola baja por parte del ejército. Y la suposición de que corrió mucho aguardiente antes de que se diera la orden de disparar, es casi evidente que es cierta. Y que estaban desarmados. ─ Así que lo cultural en esa época ya se cortó. Ya sea lengua, ya sea (…). ─ Y sí. Bueno, hay un segundo encuentro que es en Mataojo, donde también hay 80 y pico de prisioneros y un número de muertos tampoco muy claro, pero sería bastante menor que en Salsipuedes. Y luego quedan muy pocos individuos que pasan al Brasil. Cuando se levanta Lavalleja en armas contra Rivera en el ´34, se incorporan a Lavalleja. Lavalleja es derrotado y con él cruzan la frontera, van a Brasil. Seguramente alguno volvió, pero ahí es donde se pierde un poco la pista, más allá de que los pueblos, las sociedades nunca desaparecen totalmente. El error fue suponer que los llevados a Francia eran los últimos. Es casi ingenuo. Y a veces cómo manejamos discursos, cuando se apartan de los parámetros occidentales, ¿cómo podemos decir cosas bastante absurdas, no? Aún dentro de la academia, aún por parte de los historiadores. ─ Sí, sí. Tal cual. Inclusive nos decía Mónica Sans que ellos apelaban mucho a la memoria anciana, a lo que podían recordar. Pero cuando vos les preguntas, dicen “ah, si. Un tatarabuelo mío es”. Cuando le preguntamos a esta muchacha, Ana María Barbosa, “sos descendiente de (…)”. “charrúa”. Lo afirma. ─ Sí. Siempre charrúa y generalmente siempre de caciques. Nunca de indios llanos. ─ Le preguntamos “bueno, ¿de quién?”. “y de una tatarabuela”. Pero nunca están 100% seguros. Mónica Sans nos decía “sí, el único dato que les van a poder decir es “bueno, porque mi abuelita fumaba puros, (…)””. ─ Claro. ─ Montaba a pelo, con el caballo (…). ─ O andaba a pelo, o yo que sé. Y es cierto, lo máximo que nos han podido decir es hasta ahí. ─ Seguro, yo creo que lamentablemente; primero, que hay un corte muy abrupto entre la sociedad indígena y la sociedad occidental. Y los descendientes pasan a ser minorías perseguidas, y de alguna forma van a tratar de ocultarse. Digamos, no hay un proceso como el que se puede dar hoy, por ejemplo, en la desaparición de grupos chaqueños en la Argentina. Volvemos a hacer un seguimiento distinto, y la academia de alguna forma (…). ─ Porque es actual. ─ Exacto. Acá hubo un corte de varias generaciones, y recién ahora estamos tratando de retomar. Entonces, por un lado, la deformación de lo poco de memoria oral que haya sobrevivido. Por otro lado, las fantasías que se van agregando. Generalmente, el historiador o el antropólogo no tienen forma de retroceder realmente hasta el antepasado indígena. Se queda en una abuela que decía que decía que generalmente las generaciones no cierran. Porque si no, tendrían hijos hasta los 60 años, cosa que no es posible. Es decir, realmente es muy nebuloso. Más allá de que en muchos casos obviamente, el hecho de que sean descendientes, y que de los 4 “abuelos” uno sea indígena es evidente que sí. Lo malo es que esta gente olvidó a los otros 3, que son gallegos, que son italianos, o “hijos de”. Y ahí es donde se mezclan las tradiciones. El folclore medieval que llega a América es muy fuerte. Porque han llegado- yo no se si llegaron a ver la publicación que sacó La República hace unos años- (…). ─ El Laberinto de Salsipuedes, de Porley. ─ (…) Donde llegan a decir disparates que realmente son casi para chaleco de fuerza. Por ejemplo, de que la abuela charrúa echaba la gallina. Es decir, la gallina ponía los huevos para que empollaran en luna nueva o luna llena, no recuerdo. Con lo cual yo me pregunto ¿los charrúas criaban gallinas? Obviamente que gallinas no criaban. Por lo tanto, la costumbre de ponerle los huevos a la gallina para que los empollara nunca pudo haber sido charrúa. Se llega al disparate más soberano. ─ Claro. Y el tema es que cuando le preguntás vos “¿y cómo sabés eso?”. “Ah, me lo contó una abuelita, pero (…). ─ Pero nunca es algo 100% seguro. Como que son suposiciones, conjeturas. ─ Seguro, son visiones. Que está bien. Vuelvo a decir. Si le quitamos el carácter académico, científico o de conocimiento, está perfecto. ─ Se puede hablar, digamos, podemos hablarlo como se dice vulgarmente en charla de boliche, pero para ir a lo serio (…). ─ Claro. “La abuela decía tal cosa”. Está bien. Es parte de la memoria. ─ Pero ir contra la academia y eso, ya es demasiado fuerte. ─ Sin ninguna base. Yo he tenido alguna mesa redonda con Antón o con Abella mismo, y realmente es terrible, porque es un diálogo de sordos. No hay forma. Yo recuerdo que una vez en La Paloma había una mesa redonda sobre el tema. Estaba Antón, estaba Abella. Y Antón me pasa la palabra a mí, y le dice a la audiencia, a la gente que había concurrido “ojo con la academia, ojo con el enfoque científico”. Bueno, y Abella ha llegado a decir que nosotros hablamos de catalanenses, por ejemplo,- la industria más temprana- que lo hacemos a propósito para engañar a la gente. Si ponemos nombres raros, es para que la gente no entienda (…). Primero, que para hacer esa crítica, alguien tiene que estar formado dentro de la disciplina. Si no, no tiene idea de lo que está hablando. Y creo que se abusan del hecho de que generalmente no les damos pelota. Es decir, no voy a perder el tiempo en hacer una nota contestando tal cosa a la prensa, o yo que sé cuánto. Y de alguna forma se abusan de eso. Pero creo que está mal, porque me parece que hay mucha gente que está siendo engañada en su buena fe. Vive publicando libros que se venden como pan caliente. Y la verdad es que la gente, lejos de estar más informada, está engañada. Porque la disciplina ha avanzado mucho en los últimos tiempos. A nivel de Arqueología es realmente importante. El problema es que la gente no está informada. Y por otro lado recibe, o es bombardeada constantemente con este tipo de cosas que no tienen ningún respaldo. ─ También nos habían comentado acerca del tema de las pictografías; que se lo devalúa, que es charrúa y no de otra civilización. Que han encontrado acá en el Uruguay. Eso nos contaba Abella. ─ Claro. Pero ¿qué cosa es “lo charrúa”? Otra vez algo casi elemental, básico. Bueno, charrúa empezamos a hablar de cuando llega el español, o sea, a comienzos del siglo XVI, que encuentra grupos que los guaraníes- porque la expresión “charrúa” es guaraní, no es charrúa- le dicen que estos son los charrúas. Nosotros no podemos hoy retroceder 8000 o 10000 años atrás y suponer que estaban los charrúas viviendo acá. Eso lo aplicamos perfectamente en relación a Roma. No confundimos los etruscos con los romanos ni con Mussolini. No los confundimos. Pero acá parecería que ser indio es ser charrúa, no importa que sea hace 10000 años, o que sea hace 500 años. Eso es un disparate. Las sociedades se transforman a través del tiempo. Aparecen nuevos pueblos, cambian, se fusionan. Por lo tanto, no sabemos si dejamos el siglo XVI en 1500; si en el 1400 o en el 1300 podemos hablar de charrúas. Podemos suponer que sí, que es un grupo muy adaptado y que seguramente es de los más arcaicos, no culturalmente, sino de permanencia en el territorio que tenemos. Entonces, los grabados que yo estoy estudiando en Salto tienen 4600 años. Yo no puedo decir que son charrúas. Porque no se si hace 4600 años habían charrúas o había otro grupo, que a su vez se llamaba de otra forma. Entonces están confundiendo las fuentes históricas, que es lo que nos permite manejar nombres de etnias, con los datos arqueológicos que no se les puede dar nombre. O les damos nombres ficticios, como catalanenses por ejemplo, que son nombres inventados por el investigador, valga la redundancia. Para poder ordenar los datos en el tiempo. Pero es obvio que los catalanenses no se llamaban a sí mismos catalanenses, porque el nombre viene del arroyo Catalán Chico, que es del siglo XIX. Son cosas casi elementales. Es muy difícil hacer una crítica en relación a eso. Acá al charrúa le damos lo que era, lo que sabemos. Lo que no, lo ponemos en duda. Es lo que corresponde. Pero parecería que acá generalizamos 12000 años de pasado en el nombre charrúa. Es una barbaridad. No existe en el mundo,- tomemos Europa, Grecia- región donde podamos mantener a través del tiempo una denominación, una identificación política, cultural, de esa forma. Ahora, mi duda es si realmente es tan ignorante,- es maestro- o genera este tipo de cosas para vender libros y publicar. Porque yo no puedo creer. ─ Un poco de eso nos hablaba Juana el otro día. Como que logra cierto rédito a través de eso. ─ Es un discurso muy encendido, muy patriótico, muy nacionalista. ─ Sí. Artigas, los charrúas (…). ─ Entonces, llega a la gente. Obviamente, llega mucho más que una lista de datos técnicos. A veces no es fácil traducir a la gente que no está dentro de la disciplina. ─ Sí, como que hay una frontera entre lo académico y lo,- no decir vulgar- más cotidiano, del conocimiento común. ─ Obviamente. Si a mi me hablan de física, me van a tener que reducir la expresión porque no voy a entender nada. Y está bien. Pero bueno, no sé si anda por acá lo que ustedes querían saber, digo. ─ Sí, eso era lo que más o menos queríamos saber. El tema nos cierra bastante. |
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